検討委員会議事録

• 第1回市民参加制度検討委員会議事要旨
• 市長あいさつ
• 議事

石狩市市民参加制度検討委員会構成員名簿

氏名	選任区分	肩書	備考
石黒　匡人	学識経験者	小樽商科大学商学部教授	会長代理
柏野　俊子	団体推薦者	特定非営利活動法人ふれあい広場タンポポのはら理事長
川中　　信	学識経験者	藤女子大学人間生活学部助教授
小杉　章悟	一般公募
駒井　秀子	一般公募
佐藤　克廣	石狩市市民参加制度アドバイザー	北海学園大学法学部教授	会長
佐藤　豊治	団体推薦者	石狩市連合町内会連絡協議会会長
佐藤　幸枝	団体推薦者	石狩青年会議所理事
野　　昭夫	市職員	石狩市企画調整部長
樋口　幸廣	市職員	石狩市保健福祉部長
藤原　市子	一般公募
三島　照子	一般公募
山崎　成記	市職員	石狩市市民部長

五十音順

第1回市民参加制度検討委員会議事要旨

（主要議題）市民参加制度に対する市民の関心を高めるための方策

市長あいさつ

• 田岡市長　　この4月から本格的に地方分権がスタートし、地方自治体が独自性を発揮して地域がいかに活性化されるかということが問われる時代を迎えている。　委員の皆さんには、今後市役所のプロジェクトチームがつくった、たきき台を新しい考え方、物の見方で検討しながら、納得のいくような条例をつくってほしい。何とかもがき苦しみながらでも石狩らしい仕組みをつくって、市役所職員の意識改革を促し、行政の政策決定のプロセスそのものにもさまざまな意見が反映できるようなものにしてほしい。石狩市役所を変えるために市民の皆さんの貴重なる御意見をこれから賜りたい。

議事

要綱について

事務局：

• 会長代行については、第4条の3項により、会長が指名する。→石黒委員に決定。
• 5条について、会議の開催については、平日の夜間、土日など開催することを念頭に置いている。
• 会議についても公開を原則としており、傍聴も自由。会議の記録については、石狩市ホームページにも掲載する。
  　

検討委員会の進め方

佐藤会長：

• ホームページの電子会議室などの手段で市民からの意見が来ると思うので、委員会として結論を出す前に、こういった市民からの意見をこの委員会での検討、審議にフィードバックしていきたい。
• この委員会で、この試案のような細かい点まで審議して詰めていくとなると、場合によっては困難なことも考えらるので、どのような視点で条例案をつくるかについて意見をまとめていきたい。個別の細かい点についても意見があれば、当然議論をして詰めていく。
• 要綱には多数決という項目があるが、市民参加制度を検討するという趣旨を踏まえ、意見が完全に一致しなくても、その点については少数意見として委員会の提言に付すような形をとる。 　

市民参加に対する市民の反応の現状

事務局：

• 電子会議室では、試案に対する意見を言う会議室では一般の発言がゼロ、市民参加全般に関する会議室は、5項目ほど意見があったが、ここ半月ほど発言がとまっている状態。広報の5月号で全戸アンケートを行ったが、2％足らずの回収率。試案に対しては、5月末まで意見募集したが、提出された意見が2団体、2個人から。内容はともかく、反応自体が非常に少ないという状況。この検討委員会で市民参加に関する条例の検討していて、市民の皆さんの意見を待っているということを一般の方に知っていただいて、関心を持ってもらうことが必要だと考えている。

市民参加制度に対する市民の関心を高めるための方策

• 小杉委員　試案は非常に難しい。概要があるが、さらにもっと簡単な見ただけでわかるような内容のものが、市民の関心を高めるためには必要ではないか。
• 駒井委員　言葉遣い、表現、字句、文体のいろいろな意味でとても難しい。試案が難しいから、読んでみると一気に最後まで読み切れない。
• 事務局　試案の概要版というものもつけては配っていたが、それ自体もちょっと難しいと思う。言葉を言いかえることだけではわかりやすくならない部分があると感じる。この試案の中身自体が、市役所の市民の声を聞く聞き方を変えていこうというところに力点を置いているため、今の役所の仕組みを理解した上でこの試案を読まないと内容がわかりにくいと思う。
• 佐藤（豊）委員　全戸アンケートでも見てわかりにくいという意見が結構数ある。何か我々の身近なもので説明があると飛びついていけると思う。
• 三島委員　小学生高学年に出前講座をしたら、段階的に親に伝わるという可能性もある。ただし、条例をやさしくしなければいけない。老人に対しても、講座などを利用すると有効ではないか。直接、社会を支える大人をターゲットにしなくとも、最終的にみんなが参加するようになればいいのではないか。
• 駒井委員　小学生のやわらかい頭のうちから最も大事なまちの市政というものを（学校の）カリキュラムの中に入れていくというのはとてもいいことだと思う。ただ、注意してほしいのは、大人が渾身の力で子供に向かうということ。大ざっぱな感じで、子供が相手だからというふうな感じではなくて、子どもたちが次世代にこの条例を生かせる取り組みをしていただきたい。　市民の関心を高めるのは、これは本当に時間かかるものだと思う。広報ででも、ラジオででも、恵庭にあるようなサロンでも、大学でも忍耐強く繰り返しサービス精神で市民に声をかけていくしかないと思う。
• 川中委員　渾身の力を込めてというのは、本当に大切だなと思う。事務局の方々がある意味ピュアに追求なさった理念を本当に渾身の力で短くても出していただいた方がいい。夢を語ってほしい。
• 佐藤会長　結局のところ、市民の皆さんにこういったものに関心を持ってもらえるわかりやすさと、それからイメージをともかく何度も何度も示して理解してもらうと、このようなところに尽きるのか。ほかにも、マスメディアで取り上げてもらえると、広報で知らせるよりもはるかに多くの人が関心を持ってくれるという現実がある。マスメディアが取り上げてくれそうな企画をして、それで市民の皆さんにも大きな関心を持っていただくという手もあるのでないか。フォーラムのようなものはどうか。
• 三島委員　もう少し何回か委員会をやって事前に周知した上でのフォーラムだと意義があると思う。

市民参加の範囲について

(1)市民からの働きを受けて市の機関が活動
(2)市の機関との関わりを保ちながら市民がみずから活動
(3)市の機関との関わりを持たずに市民がみずから活動


※試案より

• 駒井委員　こちらで示された試案の中身というのが、この(1)のみを含むものであるという認識を確認した方がいいのではないかと思います。
• 事務局　行政機関が間に入るような、この(1)を規定していくというのが一番条例として実効性があるのではないかと考えた。
• 駒井委員　市民参加条例というのは、あらゆる市民がいろいろな形で多面的に市の行政に参加する、その通路がよりオープンになる条例かと思ったが、審議会や公聴会や、そういう行政活動にこの矢印の(1)のところをよりきちっと規定していく条例をつくろうとしているのだなということがわかってきた。
• 野委員　恐らく市民側からすれば、市民参加ということは、(1)、(2)、(3)すべてを持ってイメージされると思います。ですから端的に言えば、この条例というのは市民型行政手続条例の性格を持っている思う。ただ、この(1)、(2)、(3)まで広げた形で条例化をしようとしたときに、テクニカル的な部分もあり難しいのではないか。
• 藤原委員　試案の前文の内容をを重くした理念条例をつくれば良いのでは。
• 佐藤会長　理念的な市民参加条例というのももちろん考えられるが、一方で理念をどう実現するかということも、考えていかなければならない。市民参加の理念を実現するためには、まず、現在確立していない市民参加の手続を確定し、その次に効力の及ぶ範囲を広げていくという考え方がひとつ。それから、理念というものをともかく掲げ条例にし、さらに具体の市民参加というような手続について条例化していく考え方と、方向は二つあろう。今回の試案は、最初で理念もいれつつ、それよりも具体の行政にともかく市民に参加してもらうという手続きを優先したものになっていると思う。
• 川中委員　組織活動をやってきた市民も大切だと思う。その力が活性化できるものがいい。
• 佐藤会長　従来、行政が避けがちだったそういったものに市役所の側も、敏感になっていかなければいけないと思います。
• 川中委員　(2)・(3)を含めないということは、一生懸命自主的にやって自立している市民たちは、市民参加してないのかという感じになります。さらに試案は、行政に市民が参加してくれという発想が相変わらずだと思う。要するに、市民のやっていることをいかに生かしていくか、育てていくかという、市民に行政が参加していく、行政がサポートにまわるという発想でない。
• 佐藤会長　行政の活動に対して市民が参加してくれという、そのところだけをこの条例の試案は強調しているというわけではない。いろいろなまちづくりの活動があり、行政がその中での一つの活動を行っている。その活動というのは、従来、行政側の都合で行われてきた傾向が強かったのではなかろうか。その部分に焦点を当てて、市民の目線で行っていけるような行政にするにはどうしたらいいか。研究班はそういう視点から試案づくりを始めたと思う。それが十分この試案の中に生かされていないとすれば、そういう観点から試案を揉んでいくということも必要になってくると思う。

スケジュールについて

• 駒井委員　市長は、自由に検討せよと言ったが、それでも6カ月で終わり。民主主義の根本にかかわる大事な条例をこんなふうにいい加減につくってしまっていいのだろうかという思いもある。
• 佐藤会長　市としては、できるだけ早く条例をつくって市民参加を進めたいと考えてのことだと思います。

市民参加の事例

• 佐藤会長　石狩市で、今まで市民の意見を聞きながらやってきましたというような事例はないか。
• 野委員　市民参加型の都市マスタープラン、緑の基本計画、環境基本計画の中で、さまざまな市民の意見を素案段階からとりいれていこうという動いています。試行錯誤の連続でスムーズに事が運ばないため、市民参加の基準みたいのをきちんとつくってもらって、そのマニュアルに乗っ取ってやれればいいと思う。
• 川中委員　その試行錯誤が、市民にお知らせして考えてもらう一つの材料にならないかと思ったりする。あるいは、協議会など市民の側で持っている実例があれば、市民にとってどのように取り組んでいけば良いかわかりやすい判断材料になると思う。
• 佐藤（豊）委員　市民参加に対するほかの自治体の取組みは。
• 野委員　条例化というのはかなり少ないと思うが、行政の流れとしては、条例をつくるかつくらないかは別として、市民参加の流れになっている。
• 佐藤会長　条例とは、自治体の言ってみれば法律です。いままでは市民と全く関係ないところで、条例ができている傾向があったわけですが、これからますます市民がかかわりながら作っていくようになるのではないかと思います。
• 佐藤（豊）委員　市民と議会と行政との三つをどのようにとらえればよいかわからないのですが。
• 佐藤会長　議会の議員さんは、市民から選挙で選ばれている。しかし、選挙のときに争点にならなかった問題が出てくることもあります。そのときに、市民の意見は果たして議会にきちんと反映されたというふうに言えるかどうか。間接民主的な制度には、いくつかウイークポイントがあります。そういうウイークポイントを補完していき、より正確に市民の意見を反映するのが市民参加だろう。
• 石黒委員　たたき台の中には、議会にも市民参加が関わっていく内容があったので、その辺でもまた議論しなければいけないということになるのでないか。

市民から提起する市民参加

• 石黒委員　行政から投げかけられたもの市民参加ではなく、市民の中から提起された市民参加というのは、この条例でどのようなルートをとっていくことになるのか。
• 佐藤会長　行政需要に対してどうこたえていくかという部分のものは、この試案には含まれていない。行政需要がたくさん出てくると、その強さに応じて、通常は市役所なり議員が反応して実現されていくことが多い。どれぐらいの強さのものを取り上げていくかという見極めが条例化する際の問題であり、これから検討していく領域だと思う。

これからの民主主義

• 三島委員　これから市民も責任を持って行政に携わり、何かを決めていかなければいけない。それをわかっていない市民もたくさんいるが、わかると恐ろしくてこんなの要らないと言いたくなると思う。でも、そこを飛び越えなかったらきっとだめだろうが、だれかに責任を押しつけて、私は安穏と暮らしていった方がいいという市民もいると考えられるので、市民に責任を持たせるのは難しいことだと思う。市民参加条例では、ものごとが実現されていく筋道がわかるといい。実現できないときのために、きちんと説明してくれる仕組みがほしい。今までその説明がなされてないから、不満がずっと市民に残るということがあると思う。
• 佐藤会長　行政は今まで、「できない」と直接的な言葉では言わずにきた。ところがそれを言えるとなると、これからは市民もまちづくりとか、市政についての責任を持っていく必要がある。この合意がないと、こういう条例はつくりづらいと思う。　市民が今までと変らずに文句は言いつつも、これは市役所の仕事だ、市役所に任せておけばいいや、ということだと、結局こういう条例ができても、うまくはいかないだろう。そこを切り開いていく突破口をつくるのが、市民に関心を持ってもらう方策の一つだ。
• 佐藤（豊）委員　石狩にはまだ箱物が必要だと思うが、現在の経済状況や地方分権の流れからすると、市民に責任をもたせ、行政と協働できるようになればすばらしい。税金を払っているのだから、市役所がやって当たり前、と思っている人が多い。
• 川中委員　物取り主義と参加とは違うのだということをみんなでわかるというのもいい。

市民参加条例をつくる意義

• 佐藤（豊）委員　条例というのは、必要なかったらつくらないということはできないのか。条例を先につくって、そこに市民を参加させようとしているが、僕は逆だと思う。
• 佐藤会長　条例ができて、市民が参加して何らかの計画をつくった場合、市民の合意が得られているので、それを無視して、あれは前の部長がオーケーと言ったのだから私は知りませんよというふうには、次の部長はできない。そういう効果は出てくる。つまり今までのように、聞くには聞くが、決めるのは市役所だと、そういうふうにさせないような条例をつくると、市民参加の実効性が生れる。
• 佐藤（豊）委員　条例をつくらなければ市民参加できないのだよという考え方に変えられてしまったらもう前へ進めなくなってしまう。
• 佐藤会長　条例をつくらないと市民参加ができないというわけではない。
• 藤原委員　そればかりではなく、条例をつくることによって、その都度、例えば行政の長がかわったらころっと政策が変わるとか、そういうことでなくて、市民の意見を反映して決まったことがずっとこのまちで生かされていくようないわば担保になりうると思う。
• 佐藤会長　市民参加条例がある場合とない場合とちょっと比較してみます。例えば国からの使用期限つきの補助金が来るケースがある。期限までの時間があまりない場合、役所が市の判断で急いで何かつくったりします。それが、市民の意にそぐわない場合、こういう条例がないとそのようなことが起こり得るわけですが、条例があると、そういったものについても、どうしてこの条例に従わないで決定したかということを追及できる。仮に、時間がないなどの理由があってできないとしても、市役所の側は説明しなければならないという義務は生じてくる。今までの、市役所に都合のいい行政のやり方よりも市民の意思に少しは近づいてくることになると思う。そういう意味では漢方薬的にじわじわと効いてくる可能性のある条例だと思います。何とか効きぐあいのいいものをつくりたいとに思うので、皆さん方のさまざまな御意見をお聞かせいただきながら、この提言をつくっていく努力を一緒にしていきたいというふうに思います。

その他

• 次回の日程は8月1日火曜日